Entretien « droit d’auteur » avec Kōtarō Iizawa

Au Japon, nous avons pris conscience de la notion de droit d’auteur au début des années 1990.

Cher Kōtarō IIZAWA, je vous remercie de me recevoir aujourd’hui dans votre café restaurant de Tokyo, le Megutama, afin de parler de votre expérience personnelle concernant le droit d’auteur, les photographies et les livres de photographie. Vous êtes historien de la photographie, critique, auteur, lecteur dans plusieurs universités à travers le Japon et vous gérez ce café restaurant dans lequel vous avez déposé une partie de votre collection de livres sur l’histoire de la photographie japonaise, mais aussi internationale. Depuis les années 1980, vous avez écrit de très nombreux livres sur l’histoire de la photographie (principalement japonaise, mais pas seulement), plus récemment vous avez également écrit sur les champignons – votre passion – et sur le cinéma.

C. L. : Tout d’abord, pourriez-vous nous parler de vos débuts avec l’histoire de la photographie ?

K. I. : Quand j’étais étudiant, je pensais devenir photographe. Mais à peine une semaine après le début des cours, je me suis rendu compte que je n’avais aucun talent en tant que photographe et que j’étais bien plus à l’aise avec l’observation, la recherche et l’écriture. J’ai également pris conscience qu’il y avait très peu de gens qui conduisaient des recherches sur l’histoire de la photographie japonaise, et par conséquent, il n’y avait presque pas de livres sur le sujet. Pour ma thèse, j’ai donc décidé d’écrire sur l’histoire de la photographie japonaise moderne. Pendant que je menais mes recherches de doctorat, en guise de travail, j’écrivais également sur la photographie japonaise contemporaine pour des revues et magazines tels qu’Asahi Camera, Nippon Camera et Bijutsu-Techō. C’est comme ça que je suis devenu à la fois critique et historien de la photographie.

C. L. : Dans les années 1980, est-ce qu’en tant qu’étudiant et jeune professionnel écrivant sur la photographie vous pensiez au droit d’auteur ?

K. I. : Non, je n’y pensais pas. Au Japon, à cette époque, la notion de droit d’auteur n’existait pas vraiment. Bien sûr, si dans un livre nous reproduisions une photographie en pleine page, nous savions qu’il fallait demander l’autorisation, peut-être payer des droits, mais pour les photographies reproduites sous forme de vignettes, nous pensions que c’était inutile, que nous pouvions faire comme bon nous semblait. Pour nous, il ne s’agissait pas d’une reproduction, mais d’une simple citation. Je n’avais absolument pas réfléchi au bienfondé de cette pratique, car à cette époque ça ne posait aucun de problème. De plus, nous ne reproduisions pas l’image depuis un tirage original, mais depuis une reproduction trouvée dans un magazine ou dans un livre de photographie, donc il n’y avait pas de besoins techniques de prendre contact avec les photographes, leur agent, ou leur famille. À cette époque, c’était facile de faire un livre de photographie. J’ai l’impression qu’en Corée et en Chine, la situation était encore identique au début des années 2000. Quand je me rendais dans des librairies en Chine à cette époque, je voyais de nombreux livres sur la photographie alignés sur les étagères. Puis, petit à petit, ça a commencé à changer. C’est la même histoire qui se répète.

Kōtarō Iizawa, 『「芸術写真」とその時代』 (A l’ère de la Photographie d'Art), éd. Chikuma Shobō, Tokyo, 1986

Kōtarō Iizawa, 『「芸術写真」とその時代』 (A l’ère de la Photographie d’Art), éd. Chikuma Shobō, Tokyo, 1986

C. L. : À quel moment avez-vous senti un changement de perception du droit d’auteur au Japon ?

K. I. : Je crois que cela a commencé à changer dans les années 1990. À partir de cette période, il y a eu une prise de conscience graduelle du fait que lorsque nous utilisons l’image d’un photographe, il faut lui demander son autorisation et le payer. À cette période, c’est toute la situation de la photographie qui a changé au Japon… enfin, probablement comme en Occident d’ailleurs. Le Tokyo Photographic Art Museum (anciennement Tokyo Metropolitan Photography Museum), qui est situé à Ebisu, a ouvert en 1990. À cette même période, de nombreuses galeries ont commencé à travailler avec la photographie et les photographes ont commencé à vendre leurs photos aux magazines, ainsi qu’à demander des droits pour les livres de photographies. La photographie a pris une valeur financière et donc les problèmes de droit d’auteur ont commencé.

C. L. : Est-ce que vous avez noté des différences entre les photographes japonais et les photographes étrangers quand vous les contactez pour utiliser une de leur photographie ?

K. I. : Aujourd’hui je ne crois pas qu’il y a de différence entre les photographes japonais et étrangers. Par contre, avant que la notion de droit d’auteur ne soit bien prise en compte au Japon, nous pensions qu’avec les photographes étrangers, ça allait, ils ne viendraient pas se plaindre si nous utilisions leurs photographies. Mais nous avons fini par avoir des problèmes. Je me souviens d’un cas de plainte qui a été jusqu’au procès. Je crois que c’était à propos de photographies de Robert Frank, vers la fin des années 1980 ou au début des années 1990. Ça a fait beaucoup de bruit ! C’est aussi grâce à ce cas que nous avons compris que c’était dangereux d’utiliser les photographies comme on voulait et qu’il fallait prendre le droit d’auteur au sérieux.

C. L. : Au Japon, à qui faut-il s’adresser pour demander l’autorisation d’utiliser une image ?

K. I. : Au Japon, aujourd’hui encore il n’y a toujours pas d’agence. C’est éparpillé. Il faut s’adresser aux photographes, et après leur mort, à leur famille, leur veuve ou leurs enfants. C’est problématique à plus d’un niveau. D’une part, il y a un interlocuteur diffèrent pour chaque image, donc c’est fastidieux. D’autre part, les critères financiers ne sont pas coordonnés. Alors que certains vont donner l’autorisation d’utiliser plusieurs photographies gratuitement, d’autres vont réclamer 50.000 yens (environ 400 euros au taux de change actuel) pour une seule image. L’écart peut être énorme. Je crois qu’il serait bon qu’il y ait un prix fixe. Il y a beaucoup de problèmes dus aux variations de prix d’un photographe à un autre. Si le prix était fixe, cela permettrait aux auteurs et aux maisons d’édition de savoir à l’avance combien va couter la réalisation de tel ou tel livre. Lorsqu’un auteur ou un chercheur a écrit un article ou un livre, qu’il contacte le photographe et que celui-ci lui réclame un tarif hors de prix, c’est compliqué. Qu’est-ce qu’il doit faire ? Travailler à perte ? Abandonner son projet ? De plus, comme je disais, rien n’est centralisé. Donc quand on réalise un livre sur la photographie, il faut contacter beaucoup de gens pour demander les autorisations : des musées, des galeries, des photographes, des familles, des agents, des maisons d’édition. Ce serait vraiment une bonne chose de créer une agence qui regroupe toutes les informations des photographes japonais, que nous pourrions contacter et qui pourrait nous indiquer directement qui détient les droits et à combien ils se montent.

Kōtarō Iizawa, 『日本の写真家101』 « 101 photographes japonais », éd. Shinshokan, Tokyo, 2008

Kōtarō Iizawa, 『日本の写真家101』 (101 photographes japonais), éd. Shinshokan, Tokyo, 2008

C.L. : Les tarifs ont-ils évolué entre les années 1980 et aujourd’hui ?

K. I. : Dans les années 1980 et au début des années 1990, lorsque nous demandions l’autorisation d’utiliser une image à la famille d’un photographe décédé, parfois elle ne savait pas quelle valeur avait cette photographie. Puis, dans les années 1990 et au début des années 2000, les gens ont commencé à se renseigner sur le marché et le prix des reproductions dans les livres a augmenté. On est passé de 3.000 yens (environ 24 euros) ou 5.000 yens (environ 40 euros), à 10.000 yens (environ 80 euros), puis 20.000 yens (environ 160 euros), jusqu’à 50.000 yens pour certains. C’est devenu difficile de faire des livres de photographies. Il faut beaucoup négocier pour obtenir des prix raisonnables, prouver que le livre n’est pas à but commercial, qu’il est important pour l’histoire de la société japonaise, et que par conséquent, s’il n’y a pas telle ou telle photo dedans il perd tout son sens. Mais ça ne marche pas toujours. Il faut alors trouver d’autres solutions. Par exemple, dans le livre 101 photographes japonais (『日本の写真家101』nihon no shashinka hyaku ichi), 2008, qui a été réalisé sous ma direction, nous voulions utiliser une photographie de Ihee KIMURA. Aujourd’hui, il est très connu et une seule photo de lui coute 50.000 yens. Ce tarif était totalement en dehors de notre budget, donc nous avons été obligés de ruser et nous avons joué sur le fait qu’il n’y a pas besoin de payer de droits quand on utilise la couverture d’un livre de photographie en guise de citation. Les couvertures de livres sont encore dans une zone de flou pour l’instant. Dans ce livre, nous avons également dû opter pour la couverture de livre pour Tōmatsu Shōmei. En zone de flou, il y a aussi la page de magazine ou de revue. Tant qu’on ne les reproduit pas plus grande que 1/6e de la page, ça passe. Cette zone de flou est importante elle nous permet de continuer a travaillé. Sans photographie, nous ne pourrions plus faire de livres.

C. L. : Qu’est-ce qu’internet a changé ?

K. I. : Internet rend les photographes et les auteurs anxieux pour plusieurs raisons. D’une part, c’est très facile de diffuser leurs travaux sans leur demander leur autorisation ou leur payer de droits. Néanmoins, il y a vraiment une différence de qualité entre une image trouvée sur internet et une reproduction de qualité dans un beau livre de photographie. Par conséquent, je crois qu’internet est un bon moyen de diffuser de l’information concernant les nouvelles publications afin que le public averti ait envie d’acheter les nouveaux livres de photographie.

D’autre part, j’ai toujours peur que les informations trouvées sur internet disparaissent. C’est de cette idée qu’est parti le livre Archives de la photographie japonaise contemporaine : après le tremblement de terre (『現代日本写真アーカイブ:震災以後の写真表現2011―2013』 gendai nihon shashin ākaibu : shinsai igo no shashin hyōgen 2011-2013). Je me suis basé sur le site web japonais Artscape qui présente les publications récentes sur l’art et les expositions en cours. Pendant environ cinq ans, j’ai enregistré mois après mois les informations concernant la photographie. Bien sûr, ces informations sont accessibles par tous au fur et à mesure sur internet, mais quand on regarde sur internet on oublie très vite, et sur le site il n’y a pas d’archives. Au moins quand l’information est fixée sur le papier, elle est organisée et pérennisée. Dans le premier volume que j’ai publié, il y a toutes les informations de 2011 à 2013. C’est très pratique quand on veut vérifier une date, une publication ou une exposition ! Depuis, j’ai continué à regrouper les informations liées à la photographie et je pense qu’en 2017, je sortirai un nouveau livre sur le même principe qui regroupe toutes mes données à partir de 2014. Du point de vue du droit d’auteur, ce livre a été facile, car les illustrations sont principalement des cartes postales publicitaires, des flyers et des brochures et là aussi ce sont des matériaux qui se trouvent dans une zone de flou.

Kōtarō Iizawa, 『現代日本写真アーカイブ:震災以後の写真表現2011―2013』 (Archives de la photographie japonaise contemporaine : après le tremblement de terre), éd. Seikyūsha, Tokyo, 2015

Kōtarō Iizawa, 『現代日本写真アーカイブ:震災以後の写真表現2011―2013』 (Archives de la photographie japonaise contemporaine : après le tremblement de terre), éd. Seikyūsha, Tokyo, 2015

C. L. : Dans certains de vos livres, vous citez des textes écrits par des photographes. Faites-vous une différence entre l’utilisation de textes et de photographies ?

K. I. : Évidemment il y a une différence, car contrairement à une photographie, lorsqu’on cite un texte on ne cite pas sa totalité. Donc quand on cite un extrait de texte, il n’y a pas besoin de demander de permission. Je ne crois pas qu’un pourcentage soit défini au Japon sur la longueur de l’extrait d’un texte pour que cela soit considéré comme une « citation ». Tant qu’on se limite à un extrait, tout va bien.

C. L. : Est-ce qu’il y a des cas connus de problèmes de droits d’auteur dans le monde de la photographie japonaise ?

K. I. : Il y a eu des cas où lorsqu’un le photographe décédé avait plusieurs enfants, au moment de demander l’autorisation d’utiliser une image, le contrat était passé avec un seul des enfants, sans que l’autre ne soit au courant. C’est le problème quand rien n’est centralisé. Le jour où celui qui a été lésé s’en rend compte, bien sûr il va se plaindre du fait que seul son frère a touché des droits. C’est une situation commune. Ça a par exemple été le cas avec la famille de Ken DOMON et avec celle de Shōji UEDA.

Récemment, il y a également eu le scandale créé par le cas Masahisa FUKASE. Fukase n’avait pris aucune disposition légale concernant la gestion de son travail avant de faire sa célèbre chute dans les escaliers d’un bar de Golden Gai. À la suite de cet accident, il est resté dans le coma pendant une vingtaine d’années et ses agents, qui bien sûr avaient ses photographies et surtout ses négatifs, ont continué à réaliser des tirages et à s’occuper des droits d’auteurs. Ça a duré toute la période de son hospitalisation et ils n’ont pas prévenu la famille des revenus qui étaient engrangés. Ils ont tout gardé pour eux. Un jour la famille a été contactée par les impôts qui venaient réclamer leur dû, c’est comme ça que la vérité a éclaté. Ça a été jusqu’au procès. À la suite de cette mésaventure, les Fukase Masahisa Archives ont été créées pour gérer ses photographies.

Ce cas a permis de passer une nouvelle étape dans la prise de conscience du droit d’auteur et de ses problèmes au Japon. Comme la photographie peut engendrer de gros revenus, les photographes doivent préparer légalement le futur de leur travail après leur mort. C’est par exemple ce qu’a fait Daidō MORIYAMA. Il a fondé sa propre agence de son vivant. Je crois que c’est une très bonne initiative, car la situation est vraiment compliquée quand un photographe meurt de façon subite et que rien n’a été décidé avant. Un photographe pour qui la situation va être compliquée dans le futur c’est Araki. Araki n’a pas d’enfant. Tout le monde s’inquiète de savoir qui va gérer son œuvre après sa mort. Le format le plus simple serait une agence gérée par ses trois assistants, Shiro TAMIYA, Nobuhiko ANSAI et Sakiko NOMURA. Mais il semble que rien ne soit encore décidé… Enfin, pour l’instant il est en forme, donc tout va bien !

Enfin, quand le photographe ne veut pas ou n’a pas eu le temps de prendre ses dispositions, la formule la plus simple est encore le dépôt dans un musée et dans ce cas c’est le musée qui prend à charge toute la gestion. C’est par exemple le cas de Yasuzō NOJIMA dont les droits sont pour l’instant gérés par le musée national d’art moderne de Kyoto.

C. L. : En quelques mots de conclusion, comment décririez-vous le droit d’auteur ?

K. I. : Le droit d’auteur, c’est une épée à double tranchant. Avec une épée à double tranchant, on risque de se blesser soit même. Le droit d’auteur c’est pareil. Mon point de vue d’auteur et de critique c’est que d’un côté, il y a des photographes que je voudrais faire connaitre, mais si je dois payer des sommes exorbitantes, et bien je ne peux tout simplement pas. Donc ça porte préjudice au photographe qui reste dans l’ombre. D’un autre côté, lorsqu’un bon projet est monté sans payer de droits au photographe, alors on ne protège pas ce photographe ni son travail et c’est injuste. C’est une contradiction permanente !

Entretien mené par Cecile Laly le 18 janvier 2016

Pour citer cet entretien : Cecile Laly, « Entretien « Droit d’auteur » avec Kōtarō Iizawa », echo.hypotheses.org, 27/04/2016, http://echo.hypotheses.org/311


Cecile Laly

CREOPS (Université Paris-Sorbonne), International Research Center for Japanese Studies

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