Entretien « Droit d’auteur » avec Sophie Cavaliero

Ce qui compte, c’est le respect de l’œuvre et le respect des engagements de qualité que l’on a pris envers l’auteur et son travail !

Bonjour Sophie. Tout d’abord, je te remercie de me recevoir. Cet entretien aura pour sujet la problématique du droit d’auteur dans le cadre de ton expérience avec la réalisation de Nouvelle Garde : l’art contemporain japonais (2011) et de Révélations : la photographie japonaise contemporaine (2013). Ces deux livres, parus aux éditions du Lézard Noir, Poitiers, font partie des publications francophones – encore trop peu nombreuses – portant sur des artistes contemporains japonais. Tu as expérimenté le terrain, rencontré les artistes, les galeries, et établi des relations professionnelles avec eux. Aujourd’hui nous souhaiterions que tu nous fasses part de ton expérience en gardant en tête la thématique de cet entretien : le « Droit d’auteur ».

C. L. : Qu’est-ce que le droit d’auteur pour toi ?

S. C. : Je crois que ce que le droit d’auteur représente vraiment, c’est le respect de l’œuvre et le respect des engagements de qualité que l’on a pris envers l’auteur et son travail. Prenons l’exemple de NINAGAWA Mika, l’une des artistes publiées dans Nouvelle Garde. C’est une photographe, artiste, qui travaille également dans la publication et le cinéma. Elle est connue et reconnue du milieu artistique. Nous avons reproduit certaines de ses photographies. Ce sont des images plasticiennes, composées de couleurs très percutantes. Elle a accepté que nous reproduisions ses photographies sous condition d’un niveau de qualité maximum d’impression et de respect des couleurs. Elle nous a envoyé les références de chromie et quand nous avons fait imprimer, l’éditeur a fait les vérifications qualitatives nécessaires. Nous savions que si les reproductions n’étaient pas de bonne qualité nous aurions dû retirer le livre de la vente. Quand nous avons signé le contrat avec elle, il y avait donc un véritable engagement de qualité de notre part. Puis, quand j’ai à nouveau contacté la galerie pour le projet Révélations, l’artiste nous a fait savoir qu’il n’y avait pas de problème, car elle nous faisait confiance. C’était le signe que de bons rapports de travail s’étaient installés.

C. L. : Donc si tu devais définir le droit d’auteur en un mot, pour toi ça serait : « respect » ?

S. C. : Oui, il faut respecter ce que l’artiste veut dire et la qualité de son travail ! Aujourd’hui on présente souvent le droit d’auteur comme une problématique financière. Moi, je crois que c’est un problème de respect. Si les gens comprenaient ça, il n’y aurait plus de problèmes de droit d’auteur. Bien sûr, l’aspect pécuniaire est présent lorsqu’il s’agit de vente en masse. Mais dans le cas d’un livre d’art, je crois que ce n’est pas ça le problème, parce qu’une œuvre est censée être unique. Ce ne sont pas les reproductions d’œuvres dans les livres, mais les œuvres elles-mêmes qui rémunèrent les artistes. Ce ne sont pas les petits montants du droit d’auteur qui peuvent changer leur vie quotidienne. Donc oui, pour moi, le droit d’auteur n’existe pas comme rémunération, mais en matière de respect.

C. L. : le respect du droit d’auteur a-t-il nécessité des efforts particuliers ?

S. C. : Je prendrais en exemple une autre anecdote. J’ai voulu mettre un groupe d’artistes dans Nouvelle Garde avec qui j’ai eu énormément de mal à rentrer en contact. J’ai d’abord été recommandée par un collectionneur auprès de la galerie, mais il n’y avait pas de suivi dans nos échanges, on m’a ensuite renvoyée vers une stagiaire qui n’a pas fait le travail. Puis, un autre grand collectionneur a essayé de me mettre en relation avec la directrice des relations publiques… ça a duré un an ! Voyant le temps passer, j’ai fini par laisser tomber. Mon éditeur m’a convaincue d’insister. Dernière tentative, j’ai envoyé un email sur l’adresse générale du groupe @info.com que tout le monde peut trouver sur internet… et là, surprise, on m’a répondu tout de suite. Hahaha. Dès fois c’est le truc le plus simple qui marche le mieux.

C. L. : Finalement tout est bien qui finit bien avec ce groupe ?

S. C. : Oui et non, la prise de contact était résolue, mais les négociations qui ont suivi n’ont pas été de tout repos. On voulait présenter plus particulièrement certains des artistes du groupe et on avait envisagé un certain nombre de photographies en fonction de chacun. Lorsque nous leur avons présenté le projet, une conversation-négociation a débuté. J’ai proposé un engagement de qualité et de faire leur promotion auprès d’institutions, de galeries, etc. Ils ont accepté, mais à condition de choisir nos illustrations dans les photos libres de droits qu’ils allaient nous envoyer et surtout sous condition qu’on ne mette que leurs artistes dans le livre, et donc… qu’on enlève tous les autres… Hahaha. Voyant leurs conditions et le fait que les photos libres de droits qu’ils nous avaient fournies étaient de basse qualité, il était tout à fait impossible de les inclure dans le livre. Nous avons donc été contraints de les en informer. Après quelques rebondissements supplémentaires, tout s’est résolu d’un coup : j’ai eu les photographies que je souhaitais et tous les papiers ont été signés dans les jours qui ont suivi. Ce que nous apprend cette anecdote, c’est que le droit d’auteur, finalement ce n’est pas du juridique, c’est surtout beaucoup de relationnel.

C. L. : Tu es aussi collectionneuse, est-ce que cela t’a aidé dans les négociations ?

S. C. : Pas vraiment. On pourrait croire qu’être collectionneur peut aider à ouvrir les portes parce que tu es un client potentiel ; mais a posteriori, je me rends compte que ce n’est pas là où j’étais une cliente potentielle que ça c’est le mieux passé.

Ce qui aide les négociations ce sont les enjeux des uns et des autres. Si par exemple tu fais un livre avec de mauvaises illustrations, qui ne respectent pas le travail de l’auteur, mais que la personne qui réalise le livre est connue et qu’il y a des partenaires importants, alors on est dans un rapport de force où les artistes ont quand même à y gagner, il y a donc fort à penser qu’ils ne diront rien. Mais au final, l’auteur du livre paiera le manque de qualité, car il y a de fortes chances que le livre ne se vende pas… Pour nous (mon éditeur et moi), le respect du travail des artistes était primordial autant d’un point de vue éthique, que d’un point de vue économique, c’est-à-dire que nous voulions faire un livre de qualité et nous voulions également rentrer dans nos frais.

J’ajouterai que plus le rapport de force est élevé moins il y a de liberté. L’expérience de Nouvelle Garde m’a apporté beaucoup de liberté pour réaliser Révélations. Quand tu respectes les artistes, tu peux faire plus de choses avec eux et le droit d’auteur n’est plus un handicap. La question du droit d’auteur n’arrive que quand ça se passe mal et qu’on a abusé d’eux.

1ère de couverture : Sophie Cavaliero, "Nouvelle Garde", éd. Lézard Noir, 2011 couverture : Hisashi Tenmyouya, "Neo Thousand-Armed Kannon", 2002

1ère de couverture : Sophie Cavaliero, « Nouvelle Garde », éd. Lézard Noir, 2011
Photo de couverture : Tenmyouya Hisashi, « Neo Thousand-Armed Kannon », 2002

C. L. : Est-ce que tu as pensé à la question du droit d’auteur avant de contacter les artistes ?

S. C. : Oui, j’y ai pensé tout de suite. Je viens des Ressources Humaines où le droit à une part majoritaire. J’avais donc déjà été confrontée aux problèmes de droit de représentation pour les photos d’identité des salariés, pour les déclarations CNIL, etc. Ce n’est pas du droit d’auteur en tant que tel, c’est du respect à la vie privée et du droit à l’image… mais au fond, c’est la même chose.

Dès le départ, quand j’ai entamé le projet Nouvelle Garde, j’ai essayé de trouver un procédé qui fonctionne. Pour moi, les galeries étaient la solution. Je considérais qu’établir une relation de partenaire avec elles était une des clés du succès du livre. J’ai étudié le marché de l’art, donc j’étais consciente que ce droit était délégué aux galeries. Je me doutais qu’une fois que j’aurais une relation de partenaire avec elles, le problème du droit d’auteur serait à moitié résolu. J’ai cité précédemment quelques anecdotes qui illustrent les problèmes qui sont survenus, mais bien sûr tout n’a pas été comme ça… sinon ça aurait été un enfer… Hahaha.

Pour Révélations ça a été un peu différent, car il y avait très peu de galeries. J’ai donc dû traiter directement avec les photographes. Ça n’a pas été un problème, les photographes ont l’habitude et j’avais déjà l’expérience de Nouvelle Garde. Les papiers étaient en partie prêts j’avais déjà fait tout le processus et je savais comment les aborder, je leur ai dit explicitement qu’en raison du budget de production déjà important, je ne paierai pas de droit en argent, mais qu’en échange je m’engageais au niveau promotionnel à les faire connaître et à être un intermédiaire non rémunéré. Dans Nouvelle Garde, il avait Kawauchi Rinko, Sawada Tomoko et Ninagawa Mika, qui sont des références de la photographie japonaise, donc ils avaient confirmation de mon engagement de qualité et ils étaient rassurés. D’autre part, tu disais tout à l’heure qu’il y a peu de livres en français, c’est vrai que ça m’a aidé. Je crois qu’ils avaient vraiment envie qu’il y ait des livres en français qui parlent d’eux. Or j’étais une des premières à les voir pour ça.

C. L. : En dehors de cet avantage de la langue française, existe-t-il d’autres éléments qui ont joué en ta faveur pour obtenir l’accord des artistes ?

S. C. : Oui, bien sûr. Paradoxalement, ce qui m’a aussi beaucoup aidé c’est de ne pas être du milieu. Cela m’a désavantagée dans mon rapport avec les universitaires lorsque je leur ai demandé des textes, mais ça m’a aidé avec les artistes et galeristes qui m’ont plus perçue comme une cliente potentielle et comme quelqu’un de passionné, que comme une concurrente potentielle. Il est vrai que parfois certaines personnes prennent contact avec les artistes et les galeries dans le but de devenir agents d’artistes. Je n’ai jamais eu ce propos. J’ai toujours été claire. Ils ont vu que j’ai tenu mon engagement en les mettant ensuite en contact avec des musées, des institutions ou d’autres galeries, sans jamais demander de com. Je crois que c’est parce qu’ils avaient quelque chose à gagner et qu’ils ne se sentaient pas menacés, qu’ils ont accepté ce rapport au droit d’auteur.

C. L. : Dans tes livres il y a des photographies, mais aussi des textes de plusieurs auteurs. As-tu constaté des différences entre photos et textes ?

S. C. : Mes livres ce ne sont pas des livres de recherches, mais des livres d’amour. J’ai de la chance de ne pas être obligée de répondre à des codes esthétiques, intellectuels ou de recherche. Je suis libre de montrer ce que je veux, de donner mon opinion personnelle, tout en retraçant ce que veulent dire les artistes. Au fond la seule chose que je dois respecter, justement, c’est le droit d’auteur. Pour les photographes, je leur proposais ce que je souhaitais faire et ensuite on discutait. Pour les textes, j’en ai rédigé une partie et l’autre partie a été rédigée par plusieurs personnes (Valérie Douniaux, Thierry Decoster, Yuiko Hosoya, Michela Scotti et Charlène Veillon). Une des personnes qui a rédigé un texte pour le livre, m’a demandé le nombre de mots à rendre. Je lui ai donné un chiffre, mais je savais que si elle dépassait de 30 mots, ça ne serait pas grave. Je n’ai pas du tout retouché le texte, je l’ai laissé exprimer ce qu’elle voulait. Je pars du principe que si je demande à quelqu’un de faire quelque chose, alors je lui fais confiance. Bien sûr, j’ai eu la chance que mon éditeur partage mon avis. Je n’avais pas conscience de cette liberté auparavant, mais maintenant j’en ai conscience.

C. L. : Est-ce que tu as pensé à la publication numérique ?

S. C. : J’y ai pensé, mais je ne l’ai pas fait. J’aurais bien aimé que Révélations soit sur le site Shashasha Web, mais au niveau du droit d’auteur ça aurait sûrement été plus compliqué. Et je crois pour les livres beaux-arts, l’électronique ça ne fonctionne pas encore, il n’y a pas encore de marché. Néanmoins, je crois qu’à long terme le numérique va s’imposer. Il faudra simplement repenser le livre, son format et son contenu… Pour le prochain livre, nous réfléchirons à comment inclure le numérique dans le contrat.

Quoi que, indirectement, la question du numérique a récemment été posée pour Nouvelle Garde. Le site Ocula devrait bientôt utiliser les textes du livre. Ils m’ont demandé l’autorisation, que je leur ai donnée sous condition qu’ils citent la source. Pour les crédits photo, je leur ai demandé de voir directement avec les artistes.

C.L. : dans le cas de la photographie, existe-t-il une particularité, une difficulté supplémentaire ?

S. C. : La photo c’est un vrai sujet en matière de droit d’auteur. C’est souvent impossible de montrer l’unicité de la photographie, car les photographes travaillent souvent en série. L’idée de séquence est importante, il faut la respecter. Quand on reçoit les photographies sous format numérique, généralement il n’y a pas de mode d’emploi. Une photographie hors contexte, ça peut vouloir dire tellement de choses. J’ai tout vérifié avec eux : l’ordre, le séquençage, pleine page ou non. Pour témoigner de l’esprit sériel et respecter l’aspect visuel, j’ai tenu à n’avoir jamais plus d’un photographe par double page ; parfois, il a fallu faire plusieurs doubles pages pour montrer l’esprit sériel. Je pense par exemple à Suzuki Risaku : dans Révélations, j’avais un problème parce que je ne pouvais pas publier toute la série Kumano, mais ne montrer qu’une photo aurait été trahir son œuvre. Son travail est un cheminement. Il y a le début et la fin du parcours. Ça a compliqué la tâche. On en a beaucoup discuté. J’ai essayé de ne pas casser les séries en travaillant par doubles pages, mais je ne suis pas sûre qu’il soit totalement satisfait. Je crois que le droit d’auteur est aussi là et que pour la photographie c’est d’autant plus vrai qu’ailleurs. Le droit d’auteur est une relation très contemporaine avec l’artiste, car cet effet de publication autour des œuvres est contemporain. Aujourd’hui il n’y a plus d’excuses pour les erreurs commises lors de la reproduction de l’œuvre d’un artiste contemporain… je me souviens d’un livre dans lequel une œuvre de Mondrian avait été reproduite à l’envers. La peinture ressemblait à une œuvre abstraite, mais en retournant le livre on découvrait un cavalier. Il s’agissait sûrement une erreur d’édition. Bien sûr, cela aurait pu être un jeu de l’artiste, mais puisque cela n’était pas précisé, je penche plutôt pour la première explication ; et ce genre d’erreur aujourd’hui n’est plus excusable.

1ère de couverture : Sophie Cavaliero, "Révélations", éd. Lézard noir, 2013 photographie de couverture : Takafumi Goto (Channel 67)

1ère de couverture : Sophie Cavaliero, « Révélations », éd. Lézard noir, 2013
Photo de couverture : Goto Takafumi (Channel 67)

C. L. : Dernier point, la couverture de Révélations

S. C. : Le cas de cette couverture est intéressant. Ça a été un grand sujet de discussion avec mon éditeur. C’est une photographie de Goto Takafumi, un photographe qui n’est pas dans le livre… c’est un peu bizarre, n’est-ce pas ? Hahaha. La personne représentée est Hamada Hideaki, un photographe qui, lui, est présent dans le livre. Mon éditeur est tombé amoureux de cette photographie. Il la trouvait parfaite pour Révélations. Elle est typique du Japon et c’est une image grand public. En plus cette photo est géniale, car c’est une photo dans une photo dans une photo. La personne photographiée est déguisée en appareil photo, elle tient un appareil photo dans sa main, de surcroît elle est figurée dans un endroit mythique d’un point de vue photographique.

Pour la réalisation de la couverture, il y a également une petite histoire. C’est un cas d’étude intéressant, car elle a posé les questions du droit d’auteur, du droit à l’image et de la commande qui ne se fait pas. Au départ, nous devions utiliser une photographie réalisée par Chanel 67 (le trio des Chanel 67 – Kiyoshimachine, Hamada Hideaki, et Nagano Toyokazu – est dans le livre). Je leur avais commandé une photographie spéciale. Mais mon éditeur est tombé amoureux de la photographie que nous avons finalement utilisée. Comme j’avais passé une commande pour une photo de couverture et que ça ne s’est pas fait, j’ai cassé le rapport de confiance… ça aurait pu très mal se terminer. J’ai voulu compenser ce changement et j’ai opté pour faire une spéciale dédicace à la fin du livre. J’espère qu’ils ont été satisfaits de cette option… j’avais oublié qu’il y avait eu toute cette histoire. Une fois de plus, ça démontre que pour que tout se passe bien, cela dépend des relations qu’on entretient avec les artistes.

Entretien de Sophie Cavaliero, mené par Cecile Laly le 20 octobre 2014 à Paris.

Pour citer cet entretien : Cecile Laly, « Entretien « Droit d’auteur » avec Sophie Cavaliero », echo.hypotheses.org, 29/11/2014, 04/05/2015, http://echo.hypotheses.org/15

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Cecile Laly

CREOPS (Université Paris-Sorbonne), International Research Center for Japanese Studies

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